جمال زهران في حوار جرئ لموقع «الموقع» عن إيران والتمويل..الحراك السياسي..سد النهضة والبرلمان

أدعو السلطة أن تأخذنا على جناحها والحوار الوطني سيتحول إلى مكلمة

لا نعرف من الذي أصدر قرارا بتعيين ضياء رشوان منسقا عاما للحوار ووجود عماد حسين في مجلس الأمناء مخالفة دستورية

علي عبد العال أسوأ من تولى رئاسة البرلمان في تاريخ مصر

أدعو لضرب سد النهضة فورا

لماذا لا تتم دعوتي للتلفزيون كمحلل سياسي؟!

قبل الثورة .. السلطة كانت تعطي الناس الفرصة كي تتنفس

أي سياسي سيتحدث عن مصالحة مع الإخوان سأقف ضده ونحن أولى بالمصالحة مع النظام

لم يحدث أي تقارب فكري بيننا وبين الإخوان وهم لن يتوبوا

الإخوان عرضوا عليا رئاسة الجهاز المركزى للمحاسبات ورفضت

المصالحة مع القوى السياسية المدنية تعني إنك تسير في الاتجاه الصحيح فالمعارضة جزء من الدولة

لا أتلقى أي تمويل من إيران ولم ألتق حسن نصر الله في حياتي

لم تحدث ثورة في سوريا إطلاقا وبوتين يدعم محور المقاومة

مصر ليس لديها مشروع للحفاظ على دورها الإقليمي

أجرى الحوار _ محمد أبو زيد وعصام شريف

كان من أوائل إن لم يكن أول من هاجم جمال مبارك تحت قبة برلمان 2005، مستخدما أدواته الرقابية البرلمانية من بيانات عاجلة وطلبات إحاطة للاستفسار عن دور من كان يسمي بالوريث في المعادلة السياسية في مصر، فكان من أصحاب الهمم العالية في مناهضة مشروع التوريث والفساد والاستبداد، وبعد إسقاطه في إنتخابات 2010 المزورة والتي كانت من أهم أسباب ثورة يناير وقف أمام شرفة منزل عائلته في منطقة بهتيم بشبرا الخيمة يقسم أمام الجميع بأن نظام مبارك سيسقط لا محالة وهو ما حدث بعدها بعدة أسابيع حينما قامت ثورة يناير، أنه الدكتور جمال زهران أستاذ العلوم السياسية والنائب السابق والأمين العام للتجمع العربي والإسلامي لدعم خيار المقاومة الذي أجرى موقع «الموقع» مواجهة شاملة معه وسألناه عن الحوار الوطني وتشكيلة مجلس الأمناء ورأيه في البرلمان الحالي، والمصالحة مع الإخوان وعن علاقته بإيران وحزب الله وتمويل “التجمع العربي” وعلاقته بسوريا وبشار الأسد وسد النهضة والديون فكانت إجاباته مثيرة وإلى نص الحوار…

ما هو تقييمك للحوار الوطني الذي انطلق بناء على الدعوة التي أطلقها الرئيس في إفطار الأسرة المصرية؟

أولا : لايوجد سياسي ناضج ولديه عقل يرفض الحوار، لآن الحوار أساس أي عملية سياسية في أي بلد في العالم، والتجارب السياسية تقول عندما يكون هناك مأزق أو أزمة تواجه أي دولة أو سلطة فلا سبيل غير الحوار..
لآن البديل عنف لا يحتمل، وكل من يشتغل في السياسة يعلم أن العنف خطر على الجميع، ولا يضر السلطة فقط ويضر المعارضة والدولة كلها وأكبر خطر يواجه أي مجتمع هو العنف.

من أجل ذلك الكل سيبقي حريص على الحوار.

ثانيا :كنت معترضا في البداية علي إسناد مسؤولية الحوار للأكاديمية الوطنية للتدريب لأنها جهه إدارية ووظيفتها إدارية وهي تقوم بتدريبات لإعداد الكوادر البشرية، وبالتالي هي لا تصلح أن تكون جهة سياسية ، وأنا قلت هذا الكلام في البداية وتم الأخذ بها، وسبق وأن قلت لابد أن يكون هناك” بورد” أي هيئة سياسية تختار بعناية شديدة جدا وبمواصفات محددة طبقا للتجارب التي طبقت في مناطق أخرى في العالم.

مثلما حدث في أمريكا اللاتينية وفي أفريقيا و في آسيا، فالجهة المنوط بها الإشراف على الحوار الوطني بين أي سلطة وبين أي معارضة لابد أن تكون هيئة مستقلة وشخصيات عامة معروفة بنزاهتها تكون محل توافق، وهذه الهيئة تكون تحت إشراف السيد رئيس الجمهورية لأنه هو من دعى للحوار سواء اتفقت أو اختلفت مع الرئيس لابد أن تكون الهيئة المكلفة بإدارة الحوار تحت إشرافه مباشرة، وكان لابد أن يصدر قرار جمهوري بتشكيلها.

فنحن لم نعرف من الذي كلف نقيب الصحفيين ضياء رشوان بإدارة جلسات الحوار، لم أر قرار جمهوري بذلك.

ما هو رأيك في تشكيلة مجلس أمناء الحوار الوطني خاصة أن تلك التشكيلة حظيت بموافقة أحزاب الحركة المدنية؟

من وجهة نظري هم غير صالحين لإدراة الحوار الوطني، فمثلا ضياء رشوان يشغل منصب رئيس هيئة الاستعلامات ونقيب الصحفيين وكاتب سياسي في الأهرام وبالتالي سيكون محسوبا على الحكومة وسيكون منحازا لها، فبالتالي يصعب أن تختاره كشخصية تدير الحوار.

ولكنه ليس الأمين العام إنما يشغل منصب المنسق العام لجلسات الحوار الوطني فهل هناك فارق بين منصب الأمين العام والمنسق العام؟

الأمين العام يختص بالشؤون الادارية والمنسق العام للشؤون السياسية، وبالتالي لا نجد من يخاطبنا كقوى سياسية ويقول لنا وظيفة “رشوان” في الحوار الوطني، ومن الذي أصدر له قرار باختياره منسقا عاما للحوار الوطني.

وهناك تصريح غريب لضياء رشوان قال فيه أن الشعب كله مدعو للحوار ، وهذا أمر نسميه في العلوم السياسية حالة حوار وليس حوار وطني جاد، لو قال نحن نريد أن نخلق حالة حوار في المجتمع كان هيكون أكثر توفيقا من قوله أن الشعب كله مدعو للحوار الوطني.

هل تم توجيه الدعوة لك للمشاركة في جلسات الحوار الوطني، وأنت برلماني سابق وأستاذ علوم سياسية وكنت من الوجوه البارزة في يناير و30 يونيو معا؟

لا لم توجه لي الدعوة، بل أنا لا أعرف اذا كنت ممنوعا من دخول التلفزيون أم لا، يعني قول لي مثلا أنا كجمال زهران لماذا لا أدخل التلفزيون؟

فأنا لم تتم دعوتي للتلفزيون حتى كمحلل سياسي، ففي الانتخابات الأمريكية كنت أكتب مقالات وكنت أقول إن ترامب سيسقط ولكن لم يتم دعوتي لتحليل تلك الانتخابات في التلفزيون.

هل تقصد ماسبيرو أم الفضائيات؟

أنا ما يهمني هو التلفزيون الرسمي للدولة ماسبيرو.

هل هناك شخصيات بعينها كنت تطمح لأن تتولى إدارة جلسات الحوار الوطني؟

بالطبع يوجد

مثل من؟

الدكتور محمد أبو الغار وهو شخصية غير محسوبة على أي حزب سياسي، فالشخصية التي تدير الحوار الوطني يجب أن يكون لها مواصفات محددة ومنها ألا يكون منتميا لأي حزب سياسي، وألا يكون طرفا في أي عملية سياسية سابقة، وأن يكون حسن السمع والسلوك أن يكون شخصية عامة ، وهناك الدكتور محمد غنيم أيضا ، وأنا كجمال زهران أصلح أن أكون عضوا في اللجنة الاستشارية للحوار الوطني، لأنني لست طرف ولا عضو في حزب سياسي وبرلماني سابق وشخصية عامة.

ولا أفهم لماذا يشارك 8 صحفيين في مجلس أمناء الحوار الوطني، ونترك الشخصيات العامة صاحبة الخبرة والنزاهة السياسية، نحن بهذه الطريقة ” جايبين ناس نعمل بهم حوار شكلي لن يفضي إلى نتيجة”، فماذا يعني أن تختار عماد حسين عضوا في مجلس أمناء الحوار الوطني وهو رئيس تحرير صحيفة وعضو مجلس شيوخ

وماذا يمنع؟؟

هناك تضارب مصالح، فالمادة 103 من الدستور تنص على التفرغ التام لعضوية البرلمان، والأمر ليس قاصرا على عماد حسين فقط فهناك مصطفى بكري ويوسف الحسيني اللي عمري ما شوفته تكلم ولو مرة واحدة في البرلمان ولا أعرف سببا لاستمراره في عضوية البرلمان وآخرين يقدموا برامج وأعضاء في مجلس النواب في نفس الوقت وهذه مخالفة دستورية.

نرشح لك : بالفيديو .. عماد جاد في حوار شامل لموقع «الموقع» عن الحوار والمصالحة والمنطقة العربية والمراجعات والإخوان وأهم الملفات السياسية .. النص الكامل

مع احترامي للصحفيين والعاملين بالصحافة والإعلام وأنا أمارس مهنة الكتابة، ولكن من غير المنطقي اختيار 8 صحفيين من أصل 18 شخصية عامة لمجلس أمناء الحوار الوطني، الحوار بهذا الشكل سيصبح مكلمة.

وأي حوار له أجندة، ماذا سنفعل في السياسة وماذا سنفعل في الاقتصاد، ماذا ستفعل في القروض التي وصلت لـ150 مليار دولار، كما أن الحوار الوطني يجب أن يتطرق ماذا سنفعل في سد النهضة أو السد الإثيوبي.

بمناسبة سد النهضة كيف ترى المخرج من هذه الأزمة الكبرى التي يصفها البعض بأنها أزمة حياة أو موت؟

لا يمكن بأي حال من الأحوال أن نقبل أن يتم خصم 25 مليار متر مكعب من حصة مصر من المياه، يعني ما يقرب من نصف تلك الحصة، ويتم عمل السد، هذا على رقبتي.
وأنا من أنصار إلغاء اتفاقية 2015 وضرب السد فورا، لآن هذا أمن قومي مصري.

وبما إنك ذكرت البرلمان ما رأي حضرتك في البرلمان الحالي في ظل غياب الاستجوابات؟

أداء برلماني 2015 و 2020 غير مقبول وأسوأ رئيس برلمان في التاريخ علي عبدالعال.

ففي برلمان 2005 قدمت بمفردي 73 استجوابا ونشرتهم في كتاب كوثيقة للتاريخ وفي نفس الوقت ناقشت 14 استجوابا بمفردي، وهذا معناه إنه كان برلمان فاعلا وحيا، رغم أنه في النهاية كانت قواعد اللعبة السياسية تحت السيطرة ولكنهم أعطوا فرصة للناس لكي تتنفس، والسلطة حاليا تريد أن تحكم بلا رقابة نهائيا وهذا خطر علي البلاد لانه لا يوجد أنبياء معصومين يحكموا العالم.

 

هذا يعني أنك ترى أن النواب الحاليين دخلو البرلمان من أجل الوجاهة بلا بحث عن أي دور تشريعي أو رقابي؟

هم نواب بلا طعم وبلا ريحة وليس لهم أي دور على الإطلاق باستثناء بعض النواب من أصحاب الأداء المميز.

رغم كل ما ذكرته عن برلمان مبارك والحرية في تقديم الاستجوابات وحالة الحراك السياسي التي كانت موجودة ومع ذلك قمتم بثورة ضده؟

الحراك السياسي يؤدي للأصلح ، وعدم وجود حراك سياسي يمثل أزمة كبيرة ، وهناك فارق في أن يكون هناك استقرار ظاهري بقوة وأدوات الأمن، وبين الاستقرار الحقيقي، فالاستقرار الحقيقي يحدث نتيجة ممارسات سياسية.

هل تفكر في خوض الانتخابات البرلمانية المقبلة؟

في ظل المناخ السلبي لا يمكن أن أفكر طبعا

وما الذي يمكن أن يجعلك تغير رأيك؟

الواقع السياسي يتغير، فلو الحوار الوطن أدى إلى تغيير نظام الانتخابات، ولم يعد هناك قوائم مطلقة أو قوائم أمنية وتقسيم الدوائر الفردية إلى دوائر صغيرة.

ولكن ألا يحسب للرئيس والسلطة أنها دعت لحوار وطني من أجل إيجاد حل للأزمات السياسية والاقتصادية؟

لم أرفض الحوار وأنا أستاذ جامعي وأعرف قيمة الحوار والممارسة، ولابد ان نقبل كلنا الحوار ولكن أنت كسلطة تريد أن تكون نتائجه للصالح العام ومن أجل تحسين الأوضاع، وهذا يتوقف على السلطة التي دعت للحوار، وأرى أنه لكي تثبت السلطة جديتها في الحوار عليها أن تفرج عن كل السجناء المحبوسين في قضايا سياسية، وكل من ليس لهم علاقة بالعنف أو الإرهاب.

مثل من يا دكتور؟

لا أتحدث عن أسماء ولكن أتحدث عن مبدأ، وهذا لن يضر الدولة في شيء، فنحن في المعارضة أقلية والسلطة أغلبية وأنا بقول للسلطة “خدينا على جناحك يا سلطة”، وأنا ادعو النظام لإجراء مصالحة مع الجميع باستثناء الإخوان، فهولاء لا يجوز التصالح معهم إطلاقا، فالقوى المدنية لم تدع للعنف ولم يتم القبض على أحد أعضاءها يحمل السلاح وبالتالي يجب التصالح معهم.

إبراهيم عيسى قال أن السلطة تخشى من أن تؤدي أى حالة حراك السياسي إلى نهاية مشابهة لثورة يناير؟

هذا غير صحيح فأنت حينما تقوم بعمل مصالحة مع القوي السياسية فأنت تسير في الاتجاه الصحيح، فالمعارضة جزء من الدولة.

هل تعتبر نفسك معارضا رغم إنك كنت جزء من 30 يونيو؟

نعم أنا معارض من داخل النظام، لآن فيه فرق مابين النظام العام والنظام الحاكم

أين موقع تحالف 30 يونيو الآن من السلطة؟

توقف التواصل معنا منذ سنوات

من قطع حبال التواصل أنتم أم السلطة؟

السلطة هي المسؤولة ، نحن لم ندع لشئ وتأخرنا بالعكس بيتم مضايقتنا في كل مكان حتى في الجامعة وتحالف 30 يونيو تعرض للتفكك والإرهاب الفكري.

ولماذا ترفض بشكل قاطع المصالحة مع جماعة الإخوان؟

لآنهم أخطأوا في حق أنفسهم قبل المجتمع أنا لو مكان الإخوان ووصلت للسلطة بهذه الصورة لظللت في الحكم 50 سنة، ولكنهم كان عندهم 3 خطايا، أولا الأنانية المفرطة ثم الغباء الشديد ثم الاستحواذ والأخونة والتعالي، أنا نصحتهم في مقالات وقلت لهم تعلمو من التجربة التركية ولكنهم لم يسمعوا لأحد، وأنا لأول مرة أكشف أن الإخوان عرضوا عليا رئاسة الجهاز المركزى للمحاسبات ولكني رفضت.

لذلك أرى أن المصالحة مع الإخوان جريمة سياسية كبرى واستحضارهم في المشهد جريمة سياسية كبرى وأنا بقول للسلطة نحن أولى بكم من الإخوان لإن مصالحنا هي نفس مصلحة الرئيس والدولة والوطن.

ولكنكم كنواب مستقلين في برلمان 2005 كنتم قريبين من نواب الإخوان ومتحالفين معهم؟

أنا كنت نائب شعب ، ونحن كنا 29 نائبا في المستقلين نمثل المعارضة المدنية ، وكان معي حمدين صباحي وكمال أحمد وعلاء عبدالمنعم وسعد عبود و كنا نتعاون معهم في البرلمان من أجل الصالح العام.

يعني لم يكن هناك تقارب فكري مع الإخوان في برلمان 2005؟

لم يحدث، وعندما عرضت على فتحي سرور تشكيل جبهة المستقلين ووافق بشرطين الشرط الأول أن نبتعد عن الإخوان والشرط التاني الحفاظ على النائب كمال رئيسا للكتلة.

بمناسبة ذكر فتحي سرور ما الفارق بينه وبين من أتي بعده في إدارة جلسات البرلمان؟

لا يوجد أدنى مجال للمقارنة، ففتحي سرور كان مرجعية في إدارة الجلسات بينما على عبد العال أسوأ رئيس مجلس نواب في العالم.

وماذا إذا أراد الإخوان الاعتذار عن أخطائهم؟

أرفض تماما وهم غير متسامحين ولم يندموا ولن يعتذروا وأي سياسي سيعرض المصالحة معهم سأقف ضده.

هل ترى أن السعودية تسحب البساط إقليميا من مصر؟

طبعا بسبب المال وللأسف مصر ليس لديها مشروع متكامل للحفاظ على الدور الإقليمي

نرشح لك : في أول حوار له بعد سنوات من الصمت أحمد ماهر مؤسس 6 أبريل لموقع «الموقع» :جربنا المظاهرات و الطوب فلماذا لا نجرب الحوار

 

هناك أقاويل أن الدكتور جمال زهران يحصل على تمويلات من إيران وحزب الله للمركز العربي والإسلامي لدعم خيار المقاومة؟

كلها أقاويل مرسلة، ومن يمتلك دليل يقدم للنائب العام، هل تعلم أني رئيس للجمعية العربية للعلوم السياسية من ٣ سنوات فهل أساتذة العلوم السياسية من جميع أنحاء العالم العربي انتخبوني بسبب علاقتي مع إيران؟

ومن أين تحصل على تمويل المركز العربي لدعم خيار المقاومة ومركز الدراسات السياسية؟

كله تمويل ذاتي من الشركاء وهم أنا وأحمد النجار المحامي وابني مازن والرابع الدكتور رضا خطاب صاحب مدارس خاصة ونحن شركة غير هادفه للربح.

ولماذا زياراتك الخارجية غالبا تكون لطهران وبيروت وليس للرياض ودبي مثلا؟

لم يتم دعوتي للرياض ولا دبي ، ولكني أسافر لليبيا والجزائر، والمؤتمرات التي أشارك فيها في لبنان يحضرها السفير المصري، فأنا رجل دولة في النهاية والدولة المصرية تعرف عني كل شئ.

هل قمت بزيارة حزب الله؟

لم أزر حزب الله ولم ألتق السيد حسن نصر الله في حياتي، وإيران زرناها أيام ثورة يناير كوفود، شعبية 3 مرات، زيارة كانت في يونية 2011 وبعدها زيارة كان هناك مؤتمر عالمي حول فلسطين والقدس، و الزيارة الثالثة بعد 30 يونيو في اكتوبر 2013 وقبل أن نسافر التقينا مع وزير الخارجية وكان بصحبتنا طول الزيارة سفير مصر في إيران، وكل الزيارات بتنسيق مع الدولة، وأنا من أنصار روسيا وذهبنا على رأس وفد شعبي إلى هناك وكان معي سامح عاشور نقيب المحاميين الأسبق ورجل الأعمال كمال أبو علي واللواء أحمد عبد الله محافظ سابق.

 نرشح لك : بالفيديو .. «الحوار والمعارضة وأشياء أخرى» رئيس حزب المحافظين في حديث شامل لموقع «الموقع» .. النص الكامل

 

ولكن هناك من يتهمك بدعم نظام بشار الأسد ضد الثورة السورية من بدايتها؟

لا يوجد ثورة في سوريا أصلا، لم تحدث ثورة في سوريا على الإطلاق، هي انتفاضات محدودة ولم تصل لنتيجة على الأرض.

المعلوم أن رياح يناير أتت إلى مصر من تونس وبعدها ذهبت إلى سوريا؟

لا لا هذا غير صحيح، كأستاذ علوم سياسية أرى أن ما حدث في تونس ومصر ثورات حقيقية وما حدث في سوريا ليس ثوره والدليل استمرار النظام.

وما توصيفك لما حدث في سوريا؟

انتفاضة شعبية عادية مثلما حدث أيام مبارك خلال ال30 سنة.

َلكن سوريا قتل فيها مئات الآلاف؟

هذا ليس صحيح وكلها أعداد كلها محدوده جدا أنتم تضخَمون في الأحداث وفي الأعداد، وتوصيفي لما حدث في سوريا مؤامرة كونية ضد المقاومة.

وهل يدعم بوتين المقاومة؟

طبعا، يدعم سوريا ويدعم المقاومة دعم معنوي يدعم محور سوريا إيران حزب الله

هل تؤيد تحالف خليجي مصري ضد حزب الله وإيران؟

ليس من مصلحة مصر أن تشترك في محاور تحت غطاءات دينية ولا يمكن أن تنجر مصر إلى ذلك لآن مصر ضد التمييز

لو أردت أن توجه رسالة للرئيس السيسي ماذا ستقول؟

أرجو أن تكون واسع الصدر مع كل القوى السياسية التي حالفتك ووقفت بجانبك في 30 يونيو وأن تعطيها فرصة للعمل من أجل المصلحة العليا للبلاد.